Das Ende des Finanz-Kolonialismus Teil 2/2

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Nima R. Alkhorshid, Michael Hudson and Richard Wolff, „Financial Colonialism“, Dialogue Works, 01. August 2024.

„Die schockierende Wahrheit hinter dem Ende des Finanz-Kolonialismus!“

Nima Alkhorshid: Michael, möchtest du noch etwas hinzufügen?

… Okay, kommen wir zu einem anderen Konflikt, zur Situation in Venezuela. Wie seht ihr das in den Vereinigten Staaten? Sie haben alles versucht, um sich in die Situation in Venezuela einzumischen. Sogar Elon Musk hat sich nach rechts und links gewendet, um die Position in Venezuela zu stärken.

Richard Wolff: Darf ich dazu etwas sagen? Denn für mich liegt hier ein gewisser Humor versteckt. Und ich versuche in diesen dunklen Tagen immer ein wenig Humor zu finden.

Die gleichen Leute, die hier in den Vereinigten Staaten auf Donald Trump reagieren, wenn er die Wahl in Frage stellt und den Ausgang anzweifelt, weshalb er für sie eine Bedrohung der Demokratie ist, die gleichen Leute sagen dann, dass die Leute in Venezuela, die die Wahl in Frage stellen und bedrohen und den Ausgang anzweifeln, die Demokratie verteidigen. Man muss schon ein Magier sein, um diese Kehrtwende nicht wahrzunehmen, oder? Wir wissen vermutlich alle über die Wahl hier in unserem Land Bescheid.

Das sie nicht genau wissen was abläuft, könnte man damit entschuldigen, dass die Wahlen tausende Meilen entfernt in einem anderen Land stattfinden, in einer anderen Kultur und einer anderen Sprache.

Nein. Nein. Nein. Wir wissen dass es eine Bedrohung für die Demokratie ist, wenn man etwas hier in Frage stellt, und es eine Verteidigung der Demokratie ist, wenn man die Wahl dort ablehnt. Und das wird in aller Seelenruhe vorgetragen.

Wenn man in dem was ich gerade gesagt habe keine Ironie erkennt und es nicht mitbekommt, ist es sehr offensichtlich. Wenn es niemand mitbekommt, weiß man, wie verzweifelt der ideologische Nonsens sein muss, der das Gehirn verkleistert und die Sicht der Menschen, die es eigentlich besser wissen müssten, trübt.

Michael Hudson: Für das was Richard vorhin über die Sanktionen sagte, dass sie die Unterstützung der Wähler für die Regierung verstärken, weil sie verstanden haben, dass die wirtschaftlichen Probleme von den Vereinigten Staaten verursacht wurden, ist Venezuela ein Lehrbeispiel.

Das Problem mit dem sich Venezuela konfrontiert sieht, besteht, weil einer der Diktatoren, der von Amerika eingesetzt wurde – ich erinnere mich nicht mehr, ob es Pérez war oder ein anderer – zwei Dinge getan hat:

Sie haben ihre ausländischen Dollar-Darlehen mit der venezolanischen Ölindustrie abgesichert. Die Ölindustrie hat ihre Gewinne genutzt und sich in das amerikanische Vertriebsnetz eingekauft, um Öl und Gas zu verkaufen.

Als erstes haben sich die Amerikaner alle venezolanischen Vermögenswerte angeeignet. Mit anderen Worten, sie haben nach den internationalen Rücklagen gegriffen. Das nennt man heute einen nationalen Sparfonds.

Und zweitens, richteten sich die Vereinigten Staaten an die Briten, um sich Venezuelas Goldvorrat zu schnappen und es einem Präsidenten zu übergeben, den die Vereinigten Staaten bestimmen. Die Vereinigten Staaten sagen: Schau, wir haben zwei Arten von Demokratie für die Welt: Ukraine und Israel. Das sind die zwei Demokratien. Und Venezuela wollen wir dort einreihen. Wir werden die Führer dieser Demokratien ernennen oder eine Regime Change-Opposition einsetzen.

Die venezolanischen Auslandsvereinbarungen enthalten also alle eine Klausel wie sie auch Argentinien hatte. Wenn es einen Streitfall gibt, wird er vor einem US-Gericht verhandelt. Andere Länder schauen sich Venezuela an und denken: Egal was passiert, wir werden niemals eine Klausel akzeptieren, die uns vor ein Gericht in den Vereinigten Staaten bringt.

Wir brauchen in der Tat ein BRICS-Gericht. Wir brauchen eine Alternative zum IWF, der Weltbank und dem Internationalen Gerichtshof. Und es sollte unser eigenes BRICS-Gericht sein. Anstatt der regelbasierten Ordnung, wird es eine echte Rechtsstaatlichkeit geben. Diese Funktion haben sie dann also.

Ich denke, wenn ein Land wie Venezuela Ziel von Sanktionen ist, genauso wie afrikanische und lateinamerikanische Länder und die Schuldnerländer des Globalen Südens sanktioniert werden, wird die Handlung des Dollar-Blocks offensichtlich, der sie davon abhalten will Geld zu verdienen, mit dem sie die Dollarschulden zurückzahlen könnten. Das wurde zu einer rechtlichen, logischen und moralischen Rechtfertigung für die Ablehnung der Schulden. Das wird wirklich der endgültige Durchbruch sein. Der Entdollarisierungs-Durchbruch wird zum Zeichen des globalen Bruches zwischen der globalen Mehrheit und dem NATO-US-Westen.

Richard Wolff: Ich kann mir diese Gelegenheit nicht entgehen lassen. Und wieder hoffe ich, dass ihr die Ironie genießt. Viele Weltreligionen – ich bin kein Experte, deshalb kann ich nicht alle sagen – aber, viele Weltreligionen haben eine Botschaft, die sehr nah an dem ist, wovon Michael gerade gesprochen hat.

Im Christentum nennt man es Jubeljahr. Es ist eine sehr alte Idee, die seit tausenden Jahren besteht. Es ist eine Gesellschaft, die so bitterlich zerstritten ist, dass sich der Kleber, der die Gemeinschaft zusammenhält, auflöst und das überleben der Gemeinschaft durch Ungleichheit bedroht ist – in der einige große Stücke Land besitzen und die Mitbürger überhaupt kein Land besitzen etc.

In regelmäßigen Abständen wurden Schulden gestrichen. Alle Schulden wurden gestrichen und man fängt quasi neu an. Wenn es sich um Land handelte, wurde das Land weggenommen, egal wem es gerade gehörte. Und es wurde neu aufgeteilt, möglicherweise per Zufallsprinzip. Du bekommst das Stück und der nächste ein anderes Stück. Und dann schauen wir mal wie das funktioniert. Und wenn es wieder zu großer Ungleichheit führt, na dann, werden wir das Ganze in 10 oder 20 Jahren erneut machen.

Und es war eine Möglichkeit, an dem festzuhalten, was man in der modernen Sprache der Vereinigten Staaten gerne als eine große Mittelschicht bezeichnet. Ihr wisst schon, niemand sehr reich, niemand sehr arm, alle in der Mitte.

Nun, das Jubeljahr hatte genau das zum Ziel. Michael hat uns sozusagen erklärt, dass das Jubeljahr nicht unbedingt freiwillig, religiös verordnet oder als regelmäßige Maßnahme stattfinden muss, sondern dass das Jubeljahr auch das explosive Ende sein kann, wenn es keine andere Alternative zur Absurdität des Systems gibt, das gewaltigen Wohlstand in den Händen des Gläubigers konzentriert und verzweifeltes Leben in den Händen des Schuldners.

An diesem Punkt wäre die überwältigende Mehrheit – die Schuldner – sehr glücklich über ein Jubeljahr und darüber, dass der Gläubiger unfähig wäre, es zu stoppen. Sie werden nicht die nötigen Mittel haben. Und an diesem Punkt ist es vorbei. Es ist keine Frage der Gerichte mehr. Es erkennt einfach an, dass der soziale Vertrag ein Ende der Ungleichheit erfordert, und der Schuldenerlass ist ein einfacher Weg, um das Meiste davon zu bewältigen.

Michael Hudson: Was Richard beschrieben hat, ist wirklich die Unterscheidung zwischen der eurasischen Zivilisation und der westlichen Zivilisation. Mein Buch „… and Forgive Them Their Debts“ und alle anderen Bücher die ich mit meiner Harvard-Gruppe über den antiken Nahen Osten geschrieben habe, zeigen, dass 2500 vor Christus von Sumer über Babylon bis zu den nahöstlichen Nachbarn, alle Gesellschaften bis nach Judäa, die Schulden regelmäßig gestrichen haben.

Sie hatten alle einen König – Die Lehrbücher nennen es göttliches Königtum, d. h. ein König muss den Göttern bestimmte Versprechen geben, um die Stabilität zu wahren. Der ganze Rest der Welt hat eine wirtschaftliche Sicht, die genau das Gegenteil von dem ist, was den Amerikanern in der Schule beigebracht wird.

Wir haben die mathematischen Modelle der Babylonier aus dem Jahr 1800 vor Christus. Sie waren ausgeklügelter als jedes Modell, das heute vom National Bureau of Economic Research verwendet wird. Die Babylonier erkannten, dass in jeder Gesellschaft die natürliche Folge der Schulden eine Polarisierung der Gesellschaft zwischen Gläubigern und Schuldnern ist.

Es war ihnen wohlbekannt, dass, wenn man die Schulden nicht streicht, eine Finanz-Oligarchie entsteht. Die Rolle des Herrschers bestand darin, zu verhindern, dass eine Finanz-Oligarchie entsteht – ob Hammurabi oder ein anderer Herrscher im Nahen Osten.

Wie die biblischen Propheten Isaiah und die anderen alle hervorhoben, benutzt die Oligarchie ihre finanzielle Macht, um die Bevölkerung in die Schulden zu treiben und das Land zu übernehmen. Und man endet mit ein paar Leuten, denen das ganze Land gehört, die Parzelle an Parzelle und Haus an Haus setzen, bis es keinen Platz mehr für die freie Bevölkerung im Land gibt.

Die Klassiker sind Griechenland und Italien, die als erste Länder im Westen eine westliche Zivilisation gegründet haben. Sie hatten keine göttlichen Herrscher und haben keine Schulden gestrichen. Sie hatten eine Finanz-Oligarchie.

Wir alle wissen, was mit Rom in einem Zeitraum von 500 Jahren geschah. Es gab Revolutionen und endete mit dem Zusammenbruch. Man endete in der Leibeigenschaft und dem Feudalismus.

Während der Westen zum römischen Christentum überging, nicht zum orthodoxen Christentum; gab es in Konstantinopel noch den Islam. Und der Islam würde normalerweise alle Schulden, im Falle einer Missernte, streichen und annullieren.

Das ist zum Beispiel, was in Indien hunderte Jahre lang unter dem Islam geschah. Bis die Engländer kamen. Als die Engländer Indien übernahmen, beendeten sie die ganze Idee des Schuldenerlasses. Es gab eine wirtschaftliche Polarisation die bis ins heutige Indien reicht und es zu einem der Länder mit der größten Ungleichheit macht.

Man könnte also sagen, die Entstehung einer Finanz-Oligarchie ist von Anfang an das bestimmende Merkmal der westlichen Zivilisation.

Und auch im Rest der nicht-westlichen Welt hat man die Schulden erlassen, vom babylonischen Sumer über den Iran, über den Islam und sogar bis nach Japan. Das ist das Unterscheidungsmerkmal zwischen der eurasischen und der westlichen Zivilisation und ich würde erwarten, dass die BRICS-Gruppe mit den Verhandlungen zur Entdollarisierung das Rad neu erfindet – die gleiche Idee: Kein Land sollte eine Gläubigerklasse bezahlen, aus der eine Oligarchie hervorgeht, die über dem sozialen Gleichgewicht steht, welches eine komplette Wirtschaft, die wächst, produktiver ist und überlebt, erst ermöglicht.

Um zu überleben und ein Abrutschen in ein dunkles Zeitalter und die Knechtschaft zu vermeiden, braucht man eine höhere Autorität als die Oligarchie, die die Schulden tatsächlich erlässt.

Und die westliche Zivilisation hat keine höhere Autorität. Wie Aristoteles sagte, haben wir viele Länder, die sich in ihren Verfassungen selbst Demokratie nennen. In Wahrheit sind sie Oligarchien. Die Wirtschaft aller westlichen Zivilisationen war in den letzten 2.000 Jahren eine Oligarchie.

Asien hat einen komplett anderen historischen Hintergrund. Und wie Putin in Russland nicht müde wird zu betonen: Russland hat eine eindeutige zivilisatorische Charakteristik. Ich warte darauf, dass China und andere asiatische und islamische Länder sagen: Ja, wir haben auch einen Hintergrund und der liegt nicht im römischen Christentum. Wir werden das Allgemeinwohl über die Interessen der Finanzklasse stellen. Ich warte irgendwie darauf, dass es als Unterscheidungsmerkmal für den wirklich stattfindenden Zivilisationsbruch gesehen wird.

Richard Wolff: Wenn ich darf, würde ich das gerne auf die jüngste amerikanische Geschichte übertragen. Die Weisheit daraus reicht sehr, sehr weit.

Bis etwa in die 1970er Jahre ist die Produktivität in den Vereinigten Staaten mehr oder weniger langsam und stetig gestiegen und die Löhne stiegen ebenfalls langsam und stetig. Dies sollte niemanden verwundern. Produktivität ist das, was der Arbeiter dem Arbeitgeber gibt und Löhne sind das, was der Arbeitgeber den Arbeitern gibt. Und beides ist netterweise zusammen gestiegen. Die Arbeitgeber haben mehr Profit gemacht und die Arbeiter haben höhere Löhne bekommen. Dies hielt für lange Zeit an und hat den Vereinigten Staaten ein bemerkenswertes Wachstum beschert. Es half die Idee zu entwickeln, dass jede Generation ein besseres Leben als die vorige haben sollte, und all diese Dinge.

In den 1970ern stagnierten die Löhne dann aus einer Vielzahl an Gründen. Sie stiegen nicht mehr. Einfach ausgedrückt bedeutet das, dass das, was die Arbeiter den Arbeitgebern geben, immer weiter steigt und steigt und steigt, aber das, was die Arbeitgeber den Arbeitern geben, nicht.

Und das ist der Grund, warum wir in den letzten 40 oder 50 Jahren einen Profit- und Aktienmarkt-Boom erleben. Aber jetzt zur Kehrseite der Medaille. Wenn man der Arbeiterklasse den amerikanischen Traum einhämmert, der dich zu einem erfolgreichen Arbeiter macht, muss man ein Auto und ein Haus haben. Man muss seine Kinder aufs College schicken. Man muss für mehrere Wochen Urlaub machen.

Was macht man, wenn man an das Selbstwertgefühl der Menschen appelliert, aber keine höheren Löhne zur Verfügung stellt, die sie sich leisten können?

Man treibt sie in Schulden, weil das der einzige Weg ist, damit man den amerikanischen Traum leben kann – durch die Aufnahme von Krediten in die Verschuldungskatastrophe.

Hierin liegt eine doppelte Ironie. Wo kommen die Kreditgeber her? Die Kreditgeber sind die Arbeitgeber, denn ihre Profite sind gestiegen, weil die Produktivität steigt und die Löhne nicht. Sie haben also die wachsende Produktivität genutzt um den Arbeitern Kredite zu verleihen, denn für sie ist es ein Kinderspiel. Würde ich meinen Arbeitern lieber höhere Löhne zahlen oder einen stagnierenden Lohn und einen Kredit, den sie zurückzahlen müssen? Nun, das ist einfach. Wir wissen was wir machen werden. Das ist es also, was wir gemacht haben.

Über die letzten 40 Jahre haben wir die amerikanische Bevölkerung in einen Grad der Verschuldung gestürzt, der unerreicht ist in der Geschichte. Hypothekenschulden, Studentenschulden, Kreditkartenschulden – ich meine Autoschulden. Das alles zusammengenommen bedeutet, dass immer mehr und mehr Familien größere Schulden haben als ihr jährliches Einkommen. Ich meine, das ist unmöglich.

Währenddessen ist der Reichtum an der Spitze ein Reichtum, der nicht nur auf dem Mehrwert der Arbeiter in der Produktion beruht, sondern auch auf den Zinsen, die für den Kredit anfallen, der den Arbeitern statt der Lohnzahlung gegeben wird. Ich denke dies ist ein System, das garantiert groteske Ungleichheit hervorbringt.

Und das ist genau die Geschichte die Michael erzählt hat. Ob man bis ins antike Sumer zurückgeht oder sich die letzten 50 Jahre hier in den Vereinigten Staaten anschaut, was man beobachten kann sind unterschiedliche Systeme, die aber gemeinsam haben, dass sie, wenn man nichts Grundlegendes dagegen unternimmt, sie zu einer immer größer werdenden Ungleichheit führen, die immer schlimmer und schlimmer wird.

Vor ein paar Jahren hat Thomas Piketty dies für den Kapitalismus in seinem Buch dokumentiert. Und dann explodiert es. Dann stellt sich die Frage: Haben wir einen Punkt erreicht, an dem es zu einer Explosion kommt? Sind wir bereits nah dran?

Und mein Verdacht ist, um zum Anfang unserer Unterhaltung zurückzukehren, dass das Ausmaß der Gewalt in der Ukraine und in Palästina ein Zeichen für ein wirklich verzweifeltes Festhalten an etwas ist, dessen Sinnhaftigkeit schon lange nicht mehr gegeben ist.

Michael Hudson: Nun, was Richard beschrieben hat, ist, wie sich der Kapitalismus verändert hat. Er hat gerade erwähnt, wie der industrielle Kapitalismus Amerika reich gemacht hat und sie verstanden haben, dass hochbezahlte, gut gefütterte, hochgebildete, gut gekleidete Arbeiter produktiver als bedürftige Arbeiter für die Arbeitgeber sind. Und das machte im Wesentlichen die gesamte Wirtschaftsphilosophie des Industriekapitalismus aus.

Dann haben wir von Marx gelernt, dass sich der Industriekapitalismus dadurch auszeichnet, dass die Arbeitgeber Arbeiter einstellen und dann die Produkte, die die Arbeiter herstellen, mit einem Gewinn verkaufen, der über die Kosten der Arbeitskräfte hinausgeht, die sie bezahlen müssen.

Aber jetzt, wenn wir bedenken was Richard und ich beschrieben haben, haben wir Schulden der amerikanischen Lohnempfänger – Ich will sie nicht Mittelschicht nennen, weil es in Wahrheit keine Mittelschicht gibt; sie sind Lohnempfänger – und die Hauptausbeutung liegt nicht länger in der Aneignung des Profits durch die Industriearbeitgeber, aus dem, was die Lohnempfänger herstellen, denn schlussendlich deindustrialisieren wir uns selbst.

Die größte Ausbeutung findet größtenteils im Schuldendienst statt. Die Reichsten 1 %, vielleicht die Reichsten 10 % der Bevölkerung, halten 90 % der Schulden. Und das Einkommen der oberen 10 % wird aus den 90 % durch den Schuldendienst herausgesaugt.

Und noch viel wichtiger: Was machen diese 10 % mit dem Geld? Sie geben alle diese wirtschaftlichen Renten, Zinsen und Finanzgewinne nicht für Güter und Dienstleistungen aus. Sie kaufen Aktien, Bonds und Immobilien oder verleihen noch mehr Geld an Familien, die damit Immobilien kaufen oder an Unternehmensberater zur Übernahme von Unternehmen.

Man hat also eine Wirtschaftselite, die ihr Geld nicht mehr mit der Beschäftigung von Arbeitskräften macht und durch die Sicherung der Profite reich wird, sondern durch Finanz-Engineering, durch Kapitalerträge.

Richard hat eben den immensen Aufstieg der Aktien-, Bond- und Immobilienmärkte hervorgehoben. Man konzentriert sich voll und ganz auf die Inflation der Vermögenspreise, auf Eigentumsrechte und Gläubigerrechte, um den Rest der Wirtschaft stattdessen in eine Bürgerschaft aus Schuldnern und Mietern zu verwandeln.

Nun, das ist im Grunde genau das, was im Feudalismus geschah. Irgendwie hatte man während der Industriellen Revolution in Europa und den Vereinigten Staaten diese Vorstellung, dass man sich in Richtung Sozialismus entwickelt. Und wir haben bereits darüber gesprochen, dass alle im 19. Jahrhundert, auf die eine oder andere Weise, Sozialismus bevorzugten – viele verschiedene Arten von Sozialismus.

Das hat sich alles aber nach dem Ersten Weltkrieg geändert und die Grundbesitzer, Banker und Monopolisten schlugen zurück. Sie kämpften gegen staatliche Regulierung. Sie sagten, es gäbe kein unverdientes Einkommen und keine wirtschaftlichen Renten. Alles ist verdient, genau wie die Gewinne. Die Banken verdienten Geld, indem sie Zinsen erhoben und noch mehr als durch Zinsen, durch Strafzahlungen für verspätete Zahlungen. Das ist alles verdientes Einkommen.

Und so hat sich die Vorstellung über Wohlstand und Wirtschaft völlig geändert. Es ist nicht mehr die Vorstellung, die über den industriellen Kapitalismus zwei Jahrzehnte zuvor vorherrschte. Es ist etwas ganz anderes.

Es ist Finanzkapitalismus, den manche nun Neo-Feudalismus nennen. Es ist eine Transformation.

Das treibt die Länder auseinander, denn: Was hat China reich gemacht? Natürlich ist es der Sozialismus. Aber es ist auch ein Sozialismus, der genau den gleichen Mustern folgt, die Amerika, Deutschland und Frankreich reich gemacht haben. Es ist ein industrieller Kapitalismus und Sozialismus zusammen, denn die Industriellen wollten einen aktiven öffentlichen Sektor. Sie wollten eine aktive öffentliche Infrastruktur, um die Kosten zum Leben und Geschäfte machen niedrig zu halten und um ihre Produktion zu subventionieren.

Diese Subventionen wurden nun alle durch den Kampf des Libertarismus gegen die Regierung zerschlagen. Wenn man staatliches Handeln, staatliche Regulierungen und staatliche Kapitalinvestitionen ausschaltet, verlagert sich die Planung zur Wall Street, denn jede Wirtschaft ist geplant. Heute hat man Wall Street-Kapitalismus, keinen industriellen Kapitalismus. Das ist die wahre Transformation, die den NATO-Westen nun von dem, was sich in Eurasien entwickelt, tiefgreifend trennt.

Richard Wolff: Genau wegen dieser Reichtums-Konzentration gibt es die Reaktion, die die Reichtums-Konzentration immer schon zur Schau gestellt hat (Anm. d. Red.: Reaktion ist eine gegenrevolutionäre Bewegung. Historisch: gegen die Aufklärung gerichtet). Die Leute an der Spitze, die den ganzen Reichtum durch die Produktion anhäufen und dann, wenn er durch Finanzmanipulation und Neuorganisierung schwindet, bemerken – während sie immer reicher und reicher werden im Vergleich mit der großen Mehrheit der Bevölkerung –, dass ihr Wohlstand auf dem Spiel steht und sie in einer verwundbaren Position sind.

Wahrscheinlich können sie die Ironie nicht verkraften. Sie haben alles dafür getan reich und mächtig zu werden und fühlen sich weniger sicher als jemals zuvor. Und in einer Gesellschaft, die, wie wir es immer noch tun, das allgemeine Wahlrecht oder etwas Ähnliches schätzt, bringt dich das in eine wirklich schwache Position.

Es gibt sehr wenige Arbeitgeber und sehr viele Arbeitnehmer. Universelles Wahlrecht, man weiß, wohin das führen kann. Die Arbeiter könnten jederzeit die Ungleichheit, die von der kapitalistischen Wirtschaft geschaffen wurde, durch Wahlen rückgängig machen.

Man kann das in den Diskussionen über progressive Besteuerung hören, allerdings gedämpft. Wenn man sich die Beschwerden darüber anhört, dass wir Kapitalbeträge niedriger besteuern als Arbeitseinkommen und so weiter.

Was haben sie also gemacht? Sie haben das einzige gemacht, was sie offenbar machen mussten. Sie mussten das neutrale politische System kaltstellen, indem sie es gekauft haben. Warum kaufen? Weil das die einzige Ressource ist, die sie haben. Und Politiker kann man dazu bringen, Geld zu benötigen. Das war einfach. Und jetzt verleihst du ihnen das Geld und sie geben dir sogar noch mehr Privilegien als du schon hattest.

So hat die militärische Industrie ein Monopol und die Mediziner haben ihr Monopol. Jetzt arbeiten die Chiphersteller daran, zügig ein Monopol aufzubauen. Es ist also wieder der alte feudale Witz von einer Handvoll Männer, die mit den entsprechenden Politikern an der Spitze sitzen und Formulierungen entwickeln, die das alles natürlich und normal erscheinen lassen. Und dass das alles mit Technologie zu tun hat. Alles andere als die eigentliche Frage, wie der Arbeitsplatz organisiert ist.

Und wenn die Leute fragen: Warum geht das in diese Richtung? Lass mich für einen Moment zum Lehrer werden: Das kapitalistische System ist genauso aufgebaut wie das feudale System und das Sklavensystem. Auf sehr merkwürdige Weise. Es braucht eine sehr kleine Gruppe und man bringt sie in sehr hohe Positionen. Die Meister, die Herren und die Arbeitgeber.

Aus diesem Grund waren wir auch so enttäuscht darüber, dass die Revolution zur Abschaffung der Sklaverei erfolgreich war. Es wurde erreicht, aber der Feudalismus wurde willkommen geheißen. Er war zwar besser als Sklaverei und hat die Menschen nicht zu Vieh gemacht, dennoch hatte der Feudalismus den Herren und den Leibeigenen.

Und dann gab es die französische und amerikanische Revolution, mit der großen Hoffnung auf Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit und dem ganzen Rest. Wir haben stattdessen den Kapitalismus aufgebaut, mit Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Das ist eine Nachbildung der winzigen Gruppe an der Spitze.

Warum sind wir also überrascht, dass unser Finanzsystem und in der Tat auch unser politisches System, eine kleine Gruppe hervorbringt, die alle Entscheidungen trifft? Wir alle wissen, dass eine kleine Gruppe überall die Entscheidungen trifft. Wir beklagen es, wir kritisieren es, aber genau so ist der Kapitalismus von Grund auf aufgebaut, in jeder Fabrik, in jedem Büro und Geschäft. So wird es gemacht.

Es gibt diese seltene Ausnahme einer Gruppe, die eine Arbeitergenossenschaft oder sowas ähnliches aufbaut. Und das sind Menschen die keinen Kapitalismus wollen, die aber oft noch nicht einmal darüber sprechen können, weil so unsere Ideologie und unser Bildungssystem funktionieren.

Aber wenn irgendetwas von dem, was Michael und ich erzählen, Gültigkeit besitzt, dann ist es in unserem Wirtschaftssystem begründet, welches dieses seltsame und total undemokratische Arrangement durchsetzt als wäre es eine normale Notwendigkeit.

Das erinnert mich daran, dass, bevor wir die Könige los wurden, wir in Gesellschaften lebten, in der die meisten Menschen es für angemessen hielten, dass ein Enkel von jemanden der schon lange Tod ist, über mich herrschen sollte, weil er oder sie jeden dritten Donnerstag, falls es nicht regnet, mit Gott darüber spricht, wie man alles regelt.

Weißt du was? Wir sind die Könige losgeworden und haben entdeckt, dass wir sie nicht brauchen. Erahnst du es? Man kann die CEOs loswerden und wird entdecken, dass wir sie nie gebraucht haben.

Aber das wäre im Moment zu viel für die amerikanische Entwicklung und den größten Teil der Welt. Wir müssen noch darauf drängen, diesen Raum zu öffnen, um solche Gedanken überhaupt denken zu können, ganz zu schweigen von einer vernünftigen Bewertung alternativer Systeme.

Michael Hudson: Was das Ganze am Laufen hält, ist die Illusion, die Margaret Thatcher „There Is No Alternative“ (TINA) nannte.

Nun haben Richard und ich und natürlich alle Gäste die du in deiner Show hattest, Nima, einen gemeinsamen Nenner. Wir sagen alle: Es gibt eine Alternative. Und das ist der Grund, warum deine Gäste nicht in der New York Times und der Washington Post vorkommen. Wir sind auch nicht in den Fernsehtalkshows. Wir sagen, dass es eine Alternative gibt. Das ist der Alptraum, das Grauen für die herrschende Klasse im Westen. Und dieser Alptraum geht zurück auf die Panik, von der Richard vorhin sprach.

Es geht um den Gedanken, dass die BRICS tatsächlich ein anderes wirtschaftliches System schaffen, das komplett auf einer anderen Grundlage des gegenseitigen Nutzens und Wirtschaftswachstums aufgebaut ist.

Das kann man nicht als Thukydides-Falle bezeichnen (Anm. d. Red.: Die Thukydides-Falle beschreibt eine hohe Wahrscheinlichkeit für einen Krieg, wenn eine aufstrebende Macht eine bestehende Großmacht als regionalen oder internationalen Hegemon zu verdrängen droht.). China, Russland und die BRICS versuchen nicht die Vereinigten Staaten, England und Europa in ihrem eigenen Spiel zu schlagen. Sie wollen dieses Spiel nicht spielen. Sie sagen: Wir werden diesen Weg nicht einschlagen. Wir wollen, dass ihr euern Weg verfolgt, wir verfolgen unseren. Wir schaffen eine alternative Zivilisation. Es muss so nicht laufen. Das ist ihre Alternative zu TINA. Und ich schätze, dass alle deine Gäste, seit einer ganzen Weile, darüber sprechen.

Richard Wolff: Sie sind auf Widerstand gestoßen. Ich stimme Michael zu. Wenn sie auf Widerstand stoßen, ist es schwierig für die Verantwortlichen, die seit hundert oder mehr Jahren das Sagen haben, zuzugeben, dass er überhaupt existiert.

Die Ironie dabei ist, dass sie davon überzeugt sind, dass Russland und China sie dominieren wollen, was Psychologen als reine Projektion bezeichnen.

Es ist der europäische Kolonialismus und Imperialismus, der alle aufstrebenden Länder als Herausforderung ansieht, weil sie sich nicht vorstellen können, das jemand nicht das machen will, was sie selbst anderswo im Rest der Welt gemacht haben.

Ich glaube das sieht man. Ich denke man kann es in der Ukraine und in Israel sehen und auch in Palästina. Dort sieht man die Fähigkeit der Menschen, die ansonsten in jeder Hinsicht zivilisiert sind, in eine Verhaltensweise zu verfallen, von denen wir in der Mitte des 20. Jahrhunderts gedacht hatten, dass wir sie nie wieder an den Tag legen. Das zeigt der Slogan: „Nie wieder:“ Und doch sind hier, anstatt das Problem zu lösen, nur die Rollen vertauscht.

Nima Alkhorshid: Zum Abschluss dieser Sitzung, Michael und Richard, reden wir über einen Artikel aus dem Economist. Darin heißt es, dass China im Geheimen große Reserven anlegt: Nahrung, Grundstoffe und Energieressourcen. Sie bereiten sich damit auf mögliche zukünftige Probleme vor. Denkt ihr, dass sich China auf einen großen Krieg mit dem Westen vorbereitet oder sagen sie das nur, um ein Bild in den Köpfen der Westler zu kreieren?

Richard Wolff: Nun ja, ich muss zugeben, dass ich selbstverständlich nicht für die Chinesen sprechen kann und ich ihre Motivation in dieser Situation nicht verstehe. Ich habe keine Insider-Informationen, aber ich würde Folgendes darauf antworten.

Wenn ich chinesischer Bürger wäre und ich wäre an den Diskussionen beteiligt, würde ich zu mir selbst sagen, dass in Anbetracht der US-Sanktionen, von Mr. Trumps Zoll- und Handelskrieg bis zu Mr. Bidens Fortführung der meisten Teile davon, in Anbetracht der Absurdität des ganzen Taiwan-Schwachsinns, in Anbetracht der Präsenz der Flotte im Südchinesischen Meer, man Vorbereitungen treffen muss. Sonst wäre man eine inkompetente Führungsfigur. Man muss sich selbst schützen.

Könnten sie aggressive Absichten verfolgen? Mir sind diese nicht bekannt, aber ich weiß es nicht. Ich behaupte nicht, es zu wissen. Aber man braucht keine aggressive Absicht, um das zu rechtfertigen, wovon du gesprochen hast.

Die Vereinigten Staaten, und das geht auf das zurück, was Michael sagte, geben nicht nur China Grund dies zu tun, noch viel wichtiger, die ganze restliche Welt denkt so. Die Beobachter – die anderen Länder – schauen sich die Nachrichten an, wie die, die du uns gerade gezeigt hast, dass sie Nahrung und was auch immer lagern und sie fragen sich selbst: Ist das aggressiv? Und sie werden zu der gleichen Antwort wie ich gelangen. Sie sehen natürlich was täglich in den Schlagzeilen steht, was in jeder Sitzung der UN los ist, in jeder Debatte, ob es um die Ukraine geht oder um irgendetwas anderes.

Die Vereinigten Staaten sind mit 15.000 Sanktionen beschäftigt, damit die Welt sich nach ihren Wünschen richtet. Darum geht es bei den Sanktionen. Niemand sonst hat diese schiere Unverfrorenheit, so zu denken.

Und die Vereinigten Staaten entdecken mit großer Wut, dass sie nicht alles auf einmal denken können. Sie können es einfach nicht. Wie der Artikel in der Washington Post zugibt, wirken die Sanktionen nicht. Und wie Michael hinzufügte, ist es noch schlimmer: Sie wirken nicht nur nicht, sie machen die Dinge für die USA schlimmer.

Also noch einmal: Das ist ein Zeichen für eine Gesellschaft in sehr großen Schwierigkeiten.

Michael Hudson: Nun, wie Richard und ich sagen: Wir glauben nicht daran, dass wir Informationen aus der New York Times oder aus der Washington Post bekommen, aber es gibt eine Sache, die man bekommt, und wenn man Chinese ist, ist es das einzige in der Times und in der Post, das es Wert ist zu lesen. Und das Tag für Tag: China ist unser Feind.

Die amerikanischen Diplomaten gehen nach China und sagen: Wir wollen nicht das ihr Russland irgendwie unterstützt, denn wenn ihr denen Nahrung gebt, kann das ihre Soldaten ernähren. Wenn ihr denen Stoffe gebt, können sie daraus Uniformen weben. Ihr könnt Russland nicht helfen, denn wir wollen dass sie verlieren, so dass wir dann euch bekämpfen können und euch das Gleiche antun, was wir Russland und der Ukraine angetan haben und was Israel den Palästinensern antut.

Nun, sie lesen das jeden Tag. Sie können die amerikanische Sprache lesen. Ich glaube nicht, dass Amerikaner die Reden von Präsident Putin oder Außenminister Lawrow lesen. Die Chinesen sind nicht so deutlich wie die Russen, aber sie können die US-Presse lesen und sie glauben, dass die gesamte US-Wirtschaft, wenn nicht auf Krieg, so doch zumindest auf hohe Profite für den militärisch-industriellen Komplex ausgerichtet ist. Selbst wenn ihre Waffen nicht funktionieren, sind sie zumindest riesige Kostenaufschlags-Profite im Pentagon-Kapitalismus. Eine weitere Form des Kapitalismus, über den wir noch nicht gesprochen haben. Und, ja, sie bereiten sich auf einen Alleingang vor.

Ich glaube nicht, dass sie notwendigerweise diese Grundstoffe wie Seltene Erden, Helium und so viele andere Produkte, für sich selbst anhäufen. Aber sie versuchen den Besitz zu nutzen, um mit anderen eurasischen Nachbarn darüber zu sprechen, dass sie diese haben und ihnen zu sagen: Schaut, wir können euch helfen unabhängig und Teil der wachsenden eurasischen Zivilisation zu werden. Wir haben die Rohstoffe, um euch zu unterstützen. Ihr hängt nicht länger davon ab, was euch die Vereinigten Staaten, England und Deutschland geben können.

Ich glaube sie verfolgen eine regionale Idee, nicht nur militärische Verteidigung, sondern eine wirtschaftliche Alternative. Ihre Verteidigung wird sein: Wir wollen nicht in den Krieg ziehen. Wir wollen eine wirtschaftliche Alternative. Und vielleicht wird eines Tages, in ein oder zwei Generationen, der Westen denken: Meine Güte, Eurasien kommt voran und wir nicht. Vielleicht sollten wir die eurasische Zivilisation annehmen und erkennen, dass die westliche Zivilisation nicht so erfolgreich war wie wir gedacht haben.

Richard Wolff: Ist es nicht so, dass sich vor vielen Jahren die Europäer gesammelt haben und Unterstützung von Regierungen erhalten haben, um Expeditionen nach China zu entsenden und entdeckten, dass sie wussten wie man bessere Textilien als die Europäer herstellt, dass ihre Ernährung gesünder war. Du weißt schon, es ist nicht das erste Mal.

Ich meine, es gibt ein gewisses Maß an Selbsttäuschung – ein weiterer Aspekt einer sich verschlechternden Situation –, wenn man sich nicht einmal für seine eigene Geschichte öffnen kann.

Nima Alkhorshid: Vielen Dank, dass ihr heute hier wart, Richard und Michael. Wie immer, war es ein Vergnügen.