Europas Kalte Kriegs-Falle

Nima Alkhorshid: Willkommen zurück, Richard und Michael.

Richard Wolff: Auch Ihnen ein herzliches Willkommen. Vielen Dank.

Nima Alkhorshid: Und euch beiden ein frohes neues Jahr.

Richard Wolff: Ja, Ihnen auch.

Nima Alkhorshid: Und unserem Publikum. Richard, lassen Sie mich mit Ihnen beginnen. Sie waren kürzlich, vor Neujahr, in Frankreich. Was sind Ihrer Meinung nach die wichtigsten Probleme, mit denen Frankreich und Europa derzeit konfrontiert sind?

Richard Wolff: Ich denke, das Hauptproblem in Frankreich ist der gesamte Entscheidungsapparat. Ich reise schon seit langer Zeit nach Frankreich. Ich spreche Französisch. Mein Vater wurde in Frankreich geboren. Aufgrund all dieser Umstände habe ich dort Verbindungen.

Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie eine solche Entfremdung bei einer zufälligen Gruppe von Menschen erlebt, die ich kenne und mit denen ich dort gesprochen habe. Und die Regierung Macron. Es ist keine Übertreibung zu sagen, dass ein großer Teil der französischen Bevölkerung, insbesondere in und um Paris, eine Rolle in der französischen Gesellschaft und Kultur spielt, die kaum irgendwo anders zu finden ist. Wenn man also Paris nicht hinter sich hat, hat man schon ein Problem. Und Herr Macron hat Paris überhaupt nicht hinter sich.

Sollte er von der Bildfläche verschwinden, würde das große Freude auslösen. Die Leute verspotten ihn, wenn er im Fernsehen in der Bar zu sehen ist. Sie verspotten ihn auf der Straße. Das ist schon etwas Besonderes. Und die Leute ziehen Vergleiche.

Am bemerkenswertesten fand ich ein kurzes Gespräch, das meine Frau mit einer Person geführt hat. Wir waren in einem Café. Die Person fragte meine Frau, ob sie Herrn Trump unterstütze. Meine Frau lachte und sagte: „Oh nein, ganz im Gegenteil.“ Die Person, ein französischer Staatsbürger, antwortete mitfühlend: „Nun, in unserem Land hassen wir Herrn Macron, aber die ganze Welt hasst Ihren Präsidenten.“ Das ist der Unterschied.

Das gibt Ihnen einen Eindruck davon, wie die Stimmung war. Was sind nun die Gründe dafür? Nun, die Gründe reichen von oberflächlichen bis hin zu tiefgreifenden und historischen. So untergräbt, schwächt und attackiert beispielsweise Herr Macron ständig das Sozialsystem Frankreichs. Und ich möchte alle daran erinnern: Es handelt sich um ein recht gut entwickeltes Sozialsystem.

Wenn Sie in Frankreich die High School oder das College abschließen und Ihre erste Stelle antreten, ist Ihr Arbeitgeber verpflichtet, Ihnen von Anfang an fünf Wochen bezahlten Urlaub pro Jahr zu gewähren. Das Universitätssystem ist grundsätzlich kostenlos. Sie müssen für Ihre Verpflegung und Unterkunft aufkommen, aber Sie zahlen keine Gebühren, Studiengebühren oder Ähnliches. Wenn Sie sich verletzen oder krank werden, sind Sie von Ihrer Geburt bis zu Ihrem Tod durch ein staatliches Krankenversicherungsprogramm abgesichert. Sie können nicht aufgrund von medizinischen Ausgaben in Konkurs gehen, wie es hier in den Vereinigten Staaten üblich ist.

Kindertagesstätten werden beispielsweise in Paris als öffentliche Dienstleistung angeboten. Es fallen zwar Gebühren an, diese sind jedoch sehr, sehr niedrig. Die meisten Paare aus der Arbeiterklasse, bei denen beide Partner berufstätig sind, können sich diese Gebühren ohne Weiteres leisten, sodass beide Partner arbeiten können, weil dieses System vorhanden ist.

Übrigens gibt es all diese Dienstleistungen, all diese öffentlichen Dienstleistungen, in Frankreich schon seit vielen Jahrzehnten. Das sind keine neuen Programme. Sie funktionieren gut. Sie sind ausreichend finanziert, wenn auch etwas weniger als früher. Und das ist ein Problem. Dafür wird Macron verantwortlich gemacht.

Er hat wiederholt versucht, das Rentenprogramm anzugreifen. Bislang weitgehend erfolglos; mit einigen Erfolgen, aber nichts in der Art, wie er es sich erhofft hatte, und so weiter. Zweitens ist er ein Unterstützer der Ukraine und daher an den Bemühungen beteiligt, die von Russland beschlagnahmten Gelder zu verwenden, die Guthaben in westlicher Währung, die Russland in Banken und Bankinstituten in Belgien und anderen Teilen der Europäischen Union gehalten hatte. Die Schätzungen dazu sind sehr ungenau, liegen aber grob geschätzt zwischen zwei- und dreihundert Milliarden Dollar oder Euro. In den ersten Jahren klang Macron so, als würde er die Idee unterstützen, dass Privateigentum ein unantastbares Prinzip des Kapitalismus ist und dass die Europäer daher kein russisches Geld nehmen könnten und sollten. Dafür gibt es wirklich keinen Präzedenzfall.

Und da es sich nicht um einen Krieg handelte, der den Ersten und Zweiten Weltkrieg in den Schatten stellte, erschien ihm dies nicht notwendig. So konnten sie nicht gewinnen. Dann versuchten sie es mit Sanktionen. In Frankreich wird heute allgemein von fast allen – nicht allen, aber fast allen – anerkannt, dass die Wirtschaftssanktionen gescheitert sind. Sie haben Russland nicht davon abgehalten, den Krieg zu führen, den Krieg zu finanzieren, den Krieg nach Bedarf zu eskalieren, und es gibt auch keine Anzeichen dafür, dass dies geschehen wird. So sieht’s aus. Auch die Zeitungen sind voll davon. Die gelegentlichen Drohnenangriffe auf einen Öltanker irgendwo ändern daran nichts.

Und dann gab es im letzten Jahr einen spektakulären Fehlschlag, als die Europäer, darunter Macron, beschlossen, die Unantastbarkeit des Privateigentums über Bord zu werfen und sich das russische Geld zu holen. Zuerst nahmen sie die Zinsen, die sie meiner Meinung nach bereits für die Ukraine ausgegeben haben. Dann entwickelten Macron und Merz aus Deutschland ihre Sichtweise. (Und denken Sie daran, dass dies die beiden dominierenden Volkswirtschaften in Europa sind. Die einzigen anderen sind Großbritannien und Italien, und diese sind kleiner als Frankreich und Deutschland.)

Also beschlossen sie, die gesamten 200 Milliarden zu nehmen und sie der Ukraine zu geben, um mindestens ein oder zwei weitere Jahre Krieg gegen Russland zu führen. Bevor ich zum Punkt komme, sollte ich erwähnen, dass die Dämonisierung Russlands und die Dämonisierung Putins heute so intensiv ist wie nie zuvor, und ich schließe hier auch den Kalten Krieg nach dem Zweiten Weltkrieg mit ein. Heute ist sie noch intensiver, außergewöhnlich intensiv. Wie auch immer, eine Reihe von Ländern, außer Frankreich und Deutschland, angeführt von Belgien, der Tschechischen Republik und ein oder zwei anderen, weigerten sich öffentlich, einer einstimmigen Entscheidung der Europäischen Union zuzustimmen, russische Vermögenswerte auf diese Weise zu beschlagnahmen. Und die Belgier waren nicht bereit, einen Kredit zu gewähren, der als Garantie für diese russischen Vermögenswerte diente.

Und ich möchte hier betonen – damit es jeder versteht –, welche enorme historische Bedeutung die Niederlage Europas hat, weit über die Ukraine hinaus, weit über alles hinaus, worüber wir hier sprechen: die Niederlage, weil es Europa nicht gelang, die russischen Vermögenswerte zu beschlagnahmen. Das Einzige, was für Europa schlimmer war als der Versuch, dies zu tun, war das Scheitern bei diesem Versuch. Denn dadurch ernteten sie alle negativen Folgen ihres Vorhabens – wirklich alle, – ohne auch nur einen einzigen positiven Aspekt zu erzielen. Kein Geld für die Ukraine, kein Kredit, der durch das Vermögen eines anderen abgesichert wird.

Lassen Sie mich zum Abschluss noch kurz darlegen, worin einige dieser Konsequenzen bestehen. Erstens hat jede Zentralbank der Welt dieses Schauspiel mitverfolgt. Jede Zentralbank weiß: Wenn man Geld in Europa hält – was praktisch jede Zentralbank tut –, kann dieses Geld gegen einen selbst als Waffe eingesetzt werden, so wie es die Europäer, anders als alle anderen, ernsthaft versucht haben und mit den Zinsen auf diesem Geld auch getan haben. Das bedeutet, dass die Zentralbanken der Welt langsam, aber sicher weiterhin ihre Anlagen aus dem Euro und aus dem Dollar abziehen werden, da diese Währungen bislang als Partner behandelt wurden.

Und das ist einer der Gründe, warum andere Währungen – die japanische, die chinesische – langsam an Bedeutung gewinnen; sie spielen zwar noch eine untergeordnete Rolle, gewinnen aber in den Überlegungen der Zentralbanken allmählich an Bedeutung. Und natürlich – das sollte man wissen, das sollte jeder wissen – ist da noch der Wertanstieg von Gold und Silber im letzten Jahr, in den die Zentralbanken ihre Bestände verlagern.

Das ist also ein langfristiger Schlag für die europäische Wirtschaft und ihre Stellung in der Welt. Als ob das noch nicht genug wäre, ziehen sich die Vereinigten Staaten ganz offensichtlich aus der Finanzierung der Ukraine zurück. Damit wird die Last, das Ganze am Laufen zu halten, stärker auf Europa verlagert. Da sie nun kein russisches Geld mehr annehmen können und die amerikanische Unterstützung schwindet, wenn nicht gar ganz verschwindet, lastet immer mehr Druck auf ihnen und ihren Haushalten. Und aufgrund ihres wirtschaftlichen Niedergangs können sie Kredite nicht mehr so aufnehmen wie früher.

So bleibt ihnen nichts anderes übrig, als die Sozialausgaben zu kürzen, was sie in eine Krise stürzt. Und vergessen wir nicht: Es handelt sich um Mitte-Regierungen oder Mitte-Rechts-Regierungen. Sie sind daher besonders anfällig für Angriffe von linken Parteien und der Arbeiterbewegung, zumal die Organisationen zur Unterstützung des öffentlichen Dienstes in Europa viel stärker sind als in den Vereinigten Staaten – das sollte man im Hinterkopf behalten.

Sie schüren also einen katastrophalen politischen Konflikt in ganz Europa, und das wird nicht funktionieren. Es wird zu einer Spaltung kommen. Amerikaner, die den Kalten Krieg miterlebt haben, denken vielleicht: Nun, es ist ja nur eine Art Fortsetzung des Kalten Krieges. Nein, das hier ist viel heftiger – der Kalte Krieg ist vorbei, aber die Feindseligkeit, warum? Weil es die einzige Karte ist, die die europäischen Regierungen ausspielen können.

Sie entziehen der breiten Masse der Bevölkerung die sozialen Leistungen, auf die sie sich verlassen konnte. Meine französische Familie ist auf kostenlose Hochschulbildung und kostenlose medizinische Versorgung angewiesen. Ich meine, das ist einfach etwas ganz anderes. Die Vorstellung, dass ihr dies genommen oder gekürzt werden könnte, motiviert sie dazu, sich den Gelbwesten-Bewegungen anzuschließen und auf die Straße zu gehen.

Ich glaube also, dass wir 2026 eine intensive Auseinandersetzung im politischen Kampf zwischen einem schrumpfenden, scheiternden, konservativen Regierungsapparat erleben werden. Leider schließe ich Starmer, Merz, Macron und im Grunde alle mit ein – vielleicht mit Ausnahme des spanischen Regierungschefs –, doch in den großen europäischen Ländern wird es nur sehr wenige Abgänge geben. Sie werden sich mit aller Kraft an ihrer politischen Macht festklammern, und ihr wichtigstes Mittel dafür ist die Behauptung, sie würden vor der russischen Bedrohung schützen. Sie müssen so tun, als stünde Russland kurz davor, ganz Europa zu überfallen und alle zu unterwerfen, und als könne nur die amtierende Regierung dies verhindern.

Und von unten wird die Forderung laut werden, dass öffentliche Dienstleistungen gewährleistet und aufrechterhalten werden. Und sie werden keine Hilfe von den Vereinigten Staaten erhalten, da die Vereinigten Staaten eine völlig andere Agenda verfolgen. Sie wollen das, was sie als Stabilität in Europa bezeichnen. Trump ist bestrebt, eine Art Abkommen mit Putin zu schließen, um all das zu regeln. Putin wird nicht zulassen, dass dies zu Trumps Verdienst wird, wenn er die antirussische Hysterie in Europa eifrig unterstützt.

Und so wissen sie nicht, wohin sie sich wenden sollen. In ganz Frankreich habe ich das Gefühl einer tiefen Niedergeschlagenheit wahrgenommen, dass das, was in Frankreich wichtig ist – die „Größe“, wie sie es nennen –, auf eine Weise angegriffen wird, wie es noch nie zuvor der Fall war. Sie erleben einen sehr tragischen Niedergang und sind wirklich hin- und hergerissen. Die größte Fraktion in der Nationalversammlung ist die Linke unter der Führung von Jean-Luc Mélenchon, einem ehemaligen kommunistischen politischen Aktivisten. Unter seiner Führung hat er die Linke geeint. Sie stehen zusammen. Sie haben eine gemeinsame Kandidatenliste aufgestellt, weshalb sie die größte Fraktion in der Nationalversammlung sind.

Sie haben die Einheit der Linken erreicht, die den meisten linken Kräften in anderen Teilen Europas verwehrt geblieben ist. Und so könnten sie eine Vorreiterrolle dabei übernehmen, Herrn Macron abzusetzen und zu einer wichtigen neuen Richtung werden. Ich möchte nebenbei erwähnen, dass auf den Straßen von Paris Fahrzeuge der Marke BYD – Autos und Lastwagen – auffielen. Das sind die chinesischen Elektroautos. Sie halten Einzug in Frankreich. Daran besteht kein Zweifel. Und wie auch immer damit umgegangen wird, die Anzeichen sind da. In den Vereinigten Staaten wird man sie nicht sehen, aber auf den Straßen von Paris schon.

Nima Alkhorshid: Michael, ich denke, einer der entscheidenden Punkte, die Richard angesprochen hat, ist die Frage, wie Europa versucht hat, russische Vermögenswerte zu beschlagnahmen, um sie der Ukraine zu überlassen, damit diese neue Waffen kaufen kann.

Michael Hudson: Nun, ich denke, Richard hatte völlig recht. Dies ist sozusagen unsere Neujahrssendung, und wir sollen etwas darüber sagen, wie sich die Welt im kommenden Jahr entwickeln wird. Und ich denke, wir konzentrieren uns zu Recht auf Europa, denn dort liegen alle Spannungen. Wohin wir auch weltweit blicken, sieht es so aus, als stünde alles kurz vor dem Zusammenbruch. Die Frage ist: Wie wird es zusammenbrechen?

Und die Antwort lautet: das Bewusstsein der Menschen. Und das Bewusstsein Europas ist, wie Richard gerade dargelegt hat, vom Kalten Krieg geprägt. Im Jahr der Präsidentschaft Trumps können wir nun erkennen, dass die Strategie der Vereinigten Staaten, ihre frühere Macht über das weltweite Handels- und Finanzsystem wiederherzustellen, vollständig auf dem ideologischen Rahmen des Kalten Krieges basiert. Und zudem gab es einen Doppelschlag der Vereinigten Staaten gegen Europa und gegen andere Länder.

Der erste Schlag bestand darin, Europa und andere Verbündete wie Japan und Südkorea vom Handel mit den am schnellsten wachsenden Teilen der Weltwirtschaft – nämlich China und Ostasien – abzuschotten. Wie will man das bewerkstelligen? Nun, man will den Handel und die Investitionen mit den beiden von Amerika benannten Feinden, Russland und China, unterbinden. Und das tut man, wie Richard hervorhob, durch diesen Mythos, dass Europa irgendwie amerikanischen Schutz vor dem mythischen Versuch Russlands brauche, Europa erneut zu übernehmen, die Sowjetunion wiederaufzubauen und sie nach Osten auszudehnen, sicherlich unter Einbeziehung Deutschlands und anderer europäischer Länder.

Nun, das ist alles ein Mythos. Aber es war dieser übergreifende Mythos, der es den Vereinigten Staaten ermöglichte zu sagen: „Nun, ihr braucht unseren Schutz vor Russland, und das wird seinen Preis haben.“ Und wenn ihr wollt, dass wir euch vor Russland und letztlich vor China als existenziellem Feind des gesamten Wirtschaftssystems, das wir in den Vereinigten Staaten und Europa haben, schützen, dann müsst ihr euren Handel einstellen, obwohl euer gesamter geplanter Wohlstand bis 2022 auf der Ausweitung des Handels und der Investitionen mit Russland und China beruhte: auf dem Import von Rohstoffen, Öl, Gas und anderen Materialien aus Russland, dem Import von Industriegütern aus China und der Expansion der deutschen und anderer europäischer Industrie im Ausland in diesen Ländern, um irgendwie ein ausgewogenes Wachstum zu erreichen und sich von den Vereinigten Staaten abzuwenden, die nicht industrialisieren, sondern deindustrialisieren.

Als Trump sein Amt antrat, hatten die Vereinigten Staaten diese Länder also davon überzeugt, ihren natürlichen wirtschaftlichen Interessen – nämlich dem gegenseitigen Handel und den Investitionen mit Asien, wozu ich auch Russland zähle – nicht fortzusetzen. Und das ermöglichte es Trump, eine Strategie zu verfolgen, die sich zu einer Zwei-Stufen-Politik entwickelt hat. Das heißt: Okay, jetzt, wo ihr alles auf die USA setzt und keinen Handel mit Asien mehr betreibt, habt ihr nur noch einen großen Exportmarkt, und das sind die Vereinigten Staaten. Trump sagte dann: Und jetzt werde ich meine Zölle zum „Liberation Day“ am 2. April verhängen und euren gesamten Handel mit den Vereinigten Staaten unterbinden, wenn ihr nicht nachgebt.

Und die Gegenleistungen lauten: Erstens müsst ihr sehr strengen neuen Sanktionen zustimmen – verschärften Sanktionen gegen Russland und China sowie gegen alle BRICS-Staaten, die diese unterstützen. Mit anderen Worten: 85 % des potenziellen Weltmarktes, sodass ihr vollständig von den Vereinigten Staaten abhängig seid. Zweitens werden wir die Zölle erhöhen, die ihr zahlen müsst. Drittens müsst ihr eure Wirtschaft deindustrialisieren, denn nun, da wir euch den US-Markt verschlossen haben und ihr die Energiepreise durch die Blockade von russischem Öl und Gas verdreifachen oder vervierfachen musstet, müsst ihr eure wichtigsten Industriezweige in die Vereinigten Staaten verlagern – nicht nach China, nicht nach Russland, nicht nach Zentralasien und nicht in die BRICS-Länder, sondern in die Vereinigten Staaten. Und wenn ihr das nicht tut, werden wir die Zölle so hoch halten, dass eure Industrieunternehmen, insbesondere die in Deutschland, die für ihr Wachstum stark von den Exportmärkten abhängig waren, plötzlich ihre Fabriken schließen, ihre Belegschaft entlassen und einfach passiv deindustrialisieren müssen. Denn wenn ihr das nicht tut, werdet ihr den amerikanischen Schutzschirm verlieren, der euch schützt.

Richard hat darauf hingewiesen, dass die Linke in Europa und ganz sicher in Frankreich sehr stark ist, und dennoch wird die Europäische Union von einem rechtsradikalen, kriegsbefürwortenden, den Kalten Krieg befürwortenden neokonservativen Flügel kontrolliert, der von der Leyen und Kallas – zwei leidenschaftliche Russland-Feinde – an die Spitze der Außenpolitik berufen hat.

Und als von der Leyen allen Forderungen Trumps nach Zugeständnissen nachgab, musste Europa seine Industrie in die Vereinigten Staaten verlagern, auf Kosten der eigenen Arbeitsplätze. Von der Leyen sagte, nun ja, wir hätten das wegen des Kalten Krieges getan. Zumindest hätten wir jetzt Stabilität. Und Trump, sagte sie, biete garantierte Stabilität. Hier haben wir endlich einen stabilen Herrscher, und wir wissen, wie die Regeln nun lauten werden. Die Regeln werden uns zur Deindustrialisierung zwingen, aber das ist der Preis, den wir zahlen müssen, um Deutschland vor dem Kalten Krieg zu schützen, denn beim nächsten Mal werden sie bei ihrem Vormarsch nach Westen nicht bei Berlin Halt machen, sondern ganz Deutschland einnehmen.

Und ihre Mitstreiter – die EU, die deutschen Finanzminister und andere Amtsträger – sagten: Ja, es geht nicht nur darum, einen ausgeglichenen Handel zu erreichen. Es geht ausschließlich um den Kalten Krieg. Dieser Kalte Krieg ist also zur Ideologie geworden, dass Europa die Vereinigten Staaten bräuchte. Und natürlich sagte Trump dann: Okay, jetzt ziehe ich euch den Boden unter den Füßen weg. Ich werde nicht für euren Kalten Krieg mit der Ukraine, mit Russland in der Ukraine, bezahlen.

Der Konflikt in der Ukraine ist kein Konflikt zwischen Russland und der Ukraine. Er findet zwischen Russland und Großbritannien, Deutschland, Frankreich sowie der EU-Führung statt, die vollständig von der pro-Kalten-Krieg-Fraktion monopolisiert wird, die bereit ist, genau das zu tun, was Richards beschrieben hat: Sozialausgaben zu kürzen. Sie sagen: Wir befinden uns jetzt in einer Kriegswirtschaft, denn wir kämpfen für europäische Werte. Und die europäischen Werte, für die wir kämpfen, sind die der Ukraine. Vollständige militärische Kontrolle der Medien, Einparteienherrschaft, Verbot politischer Opposition gegen die führende Partei. Unsere Werte müssen die der Ukraine sein. Wir brauchen hier eine militärische Kleptokratie, genau wie sie sie haben. Ich meine, das ist der Albtraum, den Europa gerade begrüßt.

Was also ist hier wirklich das Problem? Selbst wenn wir davon ausgehen, dass wirtschaftliche Interessen die Haupttriebkraft sind, lautet die Frage: Wird dieser ideologische Schirm, dass der Kalte Krieg mit Russland an erster Stelle steht, Vorrang haben? „Wir müssen den Hass der Briten und Deutschen auf Russland sowie den Hass der Balten auf Russland teilen. Das muss zum Leitprinzip unserer innenwirtschaftlichen Politik werden. Und ja, es wird Opfer geben. Wir werden deindustrialisieren. Wir werden den europäischen, vor allem deutschen, aber auch französischen und italienischen Industriehandel verlieren, den wir zuvor hatten. Aber das ist der Preis, den wir zahlen müssen. Wir müssen im Grunde zu einer Wirtschaftskolonie der Vereinigten Staaten werden.“

Dies muss die ideologisch-politische Debatte sein, die in Europa geführt werden muss, damit sich für Europa eine Möglichkeit eröffnet, seinen scheinbar wirtschaftlichen Eigeninteressen zu folgen – so wie es vor 2022 die ganze Zeit der Fall war.

Wenn man einen Exportmarkt erschließen will, sucht man natürlich nach den Volkswirtschaften, die am schnellsten wachsen. Der Mythos besagt, dass es irgendwie gelingen könnte, die Vereinigten Staaten zu industrialisieren, wenn europäische Unternehmen – etwa aus der Stahlindustrie, der deutschen Automobilindustrie oder dem deutschen Maschinenbau – sowie ähnliche Branchen aus Japan, Taiwan und Südkorea in die Vereinigten Staaten abwandern würden.

Nun, das geht wirklich nicht. Und damit kommen wir zu dem zweiten Punkt, den wir bereits angesprochen haben. Ich glaube, vor zwei Folgen hat Richard darauf hingewiesen, dass, als er und ich unser Doktoratsstudium absolvierten, einer der beliebtesten Kurse Entwicklungsökonomie war. Alles, was dort in der Entwicklungsökonomie gelehrt wurde, war irrelevant. Alle gingen von folgender Prämisse aus: Was ist Entwicklung? Es war Keynesianismus, militärischer Keynesianismus. Man muss mehr Geld in die Wirtschaft pumpen, dann wächst die Wirtschaft.

Es gab keine Diskussion darüber, wie die Wirtschaft eigentlich aussieht. Wie sieht das Steuersystem aus? Wie können wir denselben Wachstumskurs einschlagen, den Großbritannien, die Vereinigten Staaten und Deutschland eingeschlagen haben? Schutzzölle, Industrieförderung und vor allem die Beibehaltung der Grundversorgung, der Kommunikation, des Verkehrs und der natürlichen Monopole in öffentlicher Hand durch die Vergesellschaftung von Monopolen, anstatt sie in privater Hand zu belassen, damit dort Monopoleinkünfte erzielt werden können.

All dies wird in der gängigen Wirtschaftswissenschaft nicht thematisiert. Man sollte die Struktur des Monopols nicht hinterfragen. Wie genau machen wir bestehende Wirtschaftssysteme größer, obwohl diese Wirtschaftssysteme – in den Ländern, die als unterentwickelt galten – unterentwickelt waren, weil es sich um Rentier-Systeme handelte, um Klientel-Kleptokratien. Es waren Systeme, die sich überhaupt nicht entwickelten. Und diese unterentwickelten Volkswirtschaften sollten einfach nur größer gemacht werden, was bedeutete, dass jegliches steigende Einkommen an der Spitze der Wirtschaftspyramide konzentriert wurde.

Richard Wolff: Auf der Grundlage all dessen, was wir bisher besprochen haben, möchte ich die Frage stellen: Warum – oder wie lassen sich die in Europa vorherrschenden Vorstellungen erklären, von denen wir sprechen – dieses ideologische Engagement, die allgemeine Russlandfeindlichkeit, die konservativen Regierungen, all das einerseits, und andererseits die Strategie der Vereinigten Staaten, zu versuchen, eine Art Abkommen mit Russland zu schließen, um die Lage zu „stabilisieren“? Ich denke, aus europäischer Perspektive ist das, was wir beobachten – und das müssen wir im Hinterkopf behalten –, diese ultimative ironische Konsequenz von Hunderten von Jahren Kolonialismus.

Gegen Ende von Marx’ „Das Kapital“ erwähnt er, dass sein nächstes Projekt darin bestehen werde, zu erörtern, wie der Kapitalismus zum ersten Mal eine echte Weltwirtschaft schafft – eine Wirtschaft, an der alle Teile der Welt teilhaben und von der sie abhängig werden. Und man neigt dazu, darüber hinwegzusehen und dies gewissermaßen als Lob des Kapitalismus zu betrachten. Ich möchte argumentieren, dass es in gewisser Weise den Tod zumindest des westlichen Kapitalismus bedeutet. Warum?

Nun, ich werde es Ihnen zeigen, indem ich darauf zurückkomme, wie es den Russen gelungen ist, Europa daran zu hindern, russische Vermögenswerte zu beschlagnahmen, und damit diesen Krieg noch ein oder zwei Jahre lang fortzusetzen – ohne die innenpolitische Opposition, mit der sie jetzt konfrontiert sind. Der Grund, warum die Russen diese Gefahr vermeiden konnten – und lassen Sie uns klarstellen: Wäre dies geschehen und wäre das Geld auf diese Weise beschafft worden und hätte man es genutzt, um Selenskyj das Geld und die Waffen zu geben, um die er immer wieder bittet, wäre dieser Krieg noch eine ganze Weile weitergegangen. Niemand weiß, wie lange, aber eine ganze Weile, zu enormen Kosten für die Ukraine, für Russland usw.

Und hier ist der Grund dafür. Die Russen haben zwei Dinge getan, eines schon früher und eines erst vor kurzem. Das frühere bestand darin, deutlich zu machen, dass Russland, falls der Westen russische Vermögenswerte im Westen beschlagnahmen sollte, westliche Vermögenswerte in Russland beschlagnahmen würde, die aufgrund der Entwicklung der Weltwirtschaft beträchtlich sind. Die Leute müssen verstehen, dass Putin dies glasklar gemacht hat: Wenn ihr tatsächlich die Vermögenswerte und nicht nur die Zinsen beschlagnahmt, die er euch nehmen lässt – er hätte sich mehr dagegen wehren können – aber wenn ihr die Hauptvermögenswerte nehmt, dann werde ich mir eure Sachen holen.

Was er zuletzt getan hat, erst vor wenigen Wochen, war, die russische Regierung vor Gericht zu schicken und zu verkünden, dass, falls der Ukraine Kredite gewährt würden – von denen jeder weiß, dass die Ukraine sie nicht zurückzahlen kann –, die Kreditgeber, wer auch immer sie sein mögen, die Sicherheiten einfordern würden, nämlich die russischen Vermögenswerte. Das war die Idee hinter dem Vorgehen Europas. Putin trat vor Gericht und erklärte, dies sei eine Maßnahme der Europäischen Union. Und wenn ihr das tut, werden wir, die Russen, vor jedes Gericht in jeder Gerichtsbarkeit in jedem Land gehen, sei es in Malawi, Paraguay oder Kanada, und wir werden klagen, um die uns gestohlenen Vermögenswerte zurückzuerhalten. Und ihr wisst, und wir wissen, dass wir viele dieser Urteile gewinnen werden, zum Teil, weil sie in Ländern gefällt werden, die unsere Verbündeten sind.

Wenn Sie mir diese Formulierung gestatten: Plötzlich rächt sich die Dialektik der Schaffung einer Weltwirtschaft und beißt die Vereinigten Staaten und Westeuropa in den Hintern. Die Weltwirtschaft, die ihr Kolonialismus ins Leben gerufen und deren erste Schritte sie eingeleitet hat, hat nun ihre eigene Wachstumslogik entwickelt und veranlasst viele der großen Unternehmen im Westen dazu, von dem profitieren zu wollen, was sie in China, in Indien, in Brasilien und all diesen anderen Orten tun können. Und nun, wie Hegel lehrte, wird man abhängig von denen, die man von sich abhängig gemacht hat. Man wird abhängig von der Abhängigkeitsbeziehung, nicht nur vom anderen.

Denken Sie daran: Bei Hegel wird der Herr durch die Beziehung zum Sklaven abhängig, weil der Sklave dazu gebracht wird, alles zu tun, was der Herr nicht tun kann. Genau das haben wir heute. Der Westen kann es nicht schaffen. Und ich würde Michael da ein wenig widersprechen. Ganz gleich, welche ideologische Ausrichtung sie haben – die Europäer und die Amerikaner werden dieses Problem nicht lösen. Das sehe ich nicht.

Normalerweise stelle ich fest, dass sie schon viele Krisen durchgemacht haben. Ich bin der Erste, der das zugibt. Ihr kennt doch den alten Witz: Was sagen marxistische Ökonomen voller Stolz? Voller Stolz verkünden sie, dass sie zehn der letzten vier Rezessionen vorhergesagt haben. Stimmt’s? Das ist ein Witz, aber wie alle guten Witze hat auch dieser ein Körnchen Wahrheit.

Aber ich sehe keinen Ausweg. Ich glaube nicht, dass viele europäische Unternehmen ihre Energiekosten so hoch finden, dass sie in die Vereinigten Staaten abwandern werden. Soll das ein Scherz sein? In ein Land abwandern, das so instabil ist wie dieses? Ein Land, das erst vor den Obersten Gerichtshof ziehen muss, um herauszufinden, dass es seine eigenen Truppen nicht gegen die eigene Bevölkerung in den eigenen Städten einsetzen darf? Meine Güte, sie werden sich nicht verlagern, weil es verrückt wäre, das zu tun.

Die Vereinigten Staaten mögen sich zwar Stabilität wünschen, doch sie haben keine. Und sie können sie auch niemandem bieten. Können Sie sich vorstellen, wie deutsche Industrielle darüber klagen, was die Vereinigten Staaten ihnen angetan haben, und dann zueinander sagen: „Na ja, ist schon gut, wir können ja in die Vereinigten Staaten ziehen.“

Sie wollen das nicht, und sie sehen darin keine Lösung für ihr Problem. Und sie werden keine Milliarden oder gar Billionen für einen solchen Schritt ausgeben, wenn das Risiko so enorm ist. So etwas tun sie nicht. Hier liegt nun die Ironie. Gerade als der Kapitalismus in England seinen Anfang nimmt, ermöglicht er das Britische Empire und sieht dann zu, wie die Briten, die ihr Empire nutzen, ihren eigenen Kapitalismus nicht retten können, selbst wenn sie es nutzen. So sind sie nun die erbärmlichen Objekte, die wir heute beobachten.

Nun, Europa folgt diesem Beispiel, und die Vereinigten Staaten folgen ebenfalls. Und dasselbe gilt für ihr eigenes Imperium und dessen Entwicklung –, sowohl die Entwicklung, die sie kontrollierten, in jenen Ländern, die Entwicklungshilfe erhielten, als noch mehr in den Ländern, die sie nicht kontrollieren konnten, weil sie ihnen keine Entwicklungshilfe gewährten – also Russland, China, Nordkorea, Vietnam und so weiter – sie sind die Vorreiter. Sie sind die Vorreiter der abtrünnigen Tendenzen.

Ich glaube, die Niedergeschlagenheit, die ich in den letzten zwei Wochen in Paris erlebt habe – immer noch eine der schönsten Städte der Welt –, aber dieses Gefühl der Niedergeschlagenheit, von dem die Menschen dort selbst sprechen, ist, ohne hier mystisch werden zu wollen, in gewisser Weise das Bewusstsein –, selbst unter den Politikern, die wir kritisieren – dass die Tage, in denen Europa das Zentrum der Welt war, vorbei sind, und zwar nicht nur für Europa, sondern auch für die Gebiete, in denen sich die Europäer niedergelassen haben. Nordamerika, Australien, Neuseeland. Diese Orte müssen sich auf eine neue Welt einstellen.

Sie wollen das nicht, sie machen sich Sorgen darüber -– aber ich sehe nicht, wie eine Alternative zu dem, was ich beschreibe, einen anderen Weg bieten könnte. Und das ist der entscheidende Punkt. Zum Jahreswechsel, wenn wir alle – oder zumindest gehe ich davon aus, dass wir alle dies tun werden – auf ein turbulentes Jahr unter Herrn Trump in seiner zweiten Amtszeit reagieren, in dem er viel mehr von seinen wilden, extremen Neigungen gezeigt hat als beim ersten Mal oder diese sogar durchsetzen konnte, erlebt man ein politisches Theater verzweifelter Handlungen. Und das ist beängstigend.

Das Wall Street Journal hat ihm am Ende seines ersten Amtsjahres ein vernichtendes Zeugnis ausgestellt, ich glaube in der gestrigen oder heutigen Ausgabe. Herr Murdoch befürchtet, dass die Lage außer Kontrolle gerät. Und hier ist mein ironischer Gedanke: Genau das haben die Leute in Paris auch gesagt. Wir befürchten, dass die Lage außer Kontrolle gerät. Herr Macron hat sich völlig übernommen. Er bekommt es nicht in den Griff. Er hat es nicht im Griff. Er stolziert herum, und die Leute machen sich über ihn lustig, als wäre er eine Art irrelevanter Clown.

Und trifft das nicht auch auf unser Land zu? Gibt es nicht unglaublich viele Menschen, die langsam erkennen, dass sie sich von Herrn Trump distanzieren wollen? Schauen Sie sich Marjorie Taylor Greene an. Schauen Sie sich Elise Stefanik an. Sie gehen. Sie gehen, weil sie an ihren Umfragewerten sehen, dass die Lage außer Kontrolle gerät.

Michael Hudson: Nun, Richard, du hast ein ziemlich großes Schlupfloch gelassen, als du gesagt hast, Europa müsste verrückt sein, um seine Industrie in die Vereinigten Staaten zu verlagern. Nun, die europäischen Politiker sind verrückt. Was sollen wir also tun? Was vielleicht einen Hauch von Realität bringt, ist, dass die Tatsache, dass die Regierung von von der Leyen und die EU versprochen haben, meiner Kenntnis nach 200 bis 400 Milliarden Dollar an Industrie von Europa in die Vereinigten Staaten zu verlagern, was nicht bedeutet, dass sie die Unternehmen tatsächlich dazu zwingen können.

Wie können sie die großen Automobilhersteller, die internationalen Mähdrescherhersteller, die Glashersteller, die kein günstiges Gas mehr bekommen, um Glas herzustellen, und die Maschinenbauer dazu zwingen? Wie können sie diese Unternehmen davon überzeugen, tatsächlich ihren Standort zu verlegen, wenn sie auf dieselben Probleme stoßen wie japanische, taiwanesische und koreanische Unternehmen?

Japan hat sich verpflichtet, Investitionen in Höhe von 550 bis 750 Milliarden Dollar in die Vereinigten Staaten zu verlagern, um dort amerikanische Arbeitskräfte zu beschäftigen, anstatt auf die stetig schrumpfende japanische Erwerbsbevölkerung zurückzugreifen, da sich die Bevölkerung einfach nicht mehr reproduziert. Die koreanischen Unternehmen haben erklärt: Nun, die Regierung hat 350 Milliarden Dollar für eine Verlagerung dorthin versprochen, aber das können wir uns überhaupt nicht leisten, da wir aufgrund der Zölle keine Exporterlöse aus dem Verkauf unserer Autos und Elektronikgeräte nach Amerika erzielen können.

Wir haben versucht, dieses große Computerunternehmen in den amerikanischen Süden zu verlegen, aber Trumps Leute haben unsere koreanischen Arbeiter verhaftet und abgeschoben und gesagt: „Stellt amerikanische Arbeiter ein.“ Wir mussten jedoch feststellen, dass die amerikanischen Arbeiter nicht den Anforderungen entsprechen, die für den Aufbau einer hochmodernen Hightech-Fabrik notwendig sind, die wir zur Herstellung unserer Produkte benötigen. Die abgeschobenen Koreaner wollen daher nicht dorthin zurückkehren, da Trump Rassismus und eine ablehnende Haltung gegenüber Einwanderern in den USA geschürt hat – genau wie die europäischen Länder eine ablehnende Haltung gegenüber Ukrainern, Muslimen und anderen Flüchtlingen aus anderen Ländern schüren.

Taiwan hatte versprochen, in den Vereinigten Staaten eine riesige Chip-Tochtergesellschaft seines führenden Computerherstellers zu errichten, aber nun heißt es, dass es tatsächlich Probleme gebe. Wir finden nicht genügend amerikanische Arbeitskräfte, die an Hightech-Anlagen arbeiten können, weil sie keine Arbeit als Arbeiter annehmen wollen. Das ist der Geist Amerikas. Jeder will finanzkapitalistisches Geld verdienen. Wir leben nicht mehr in einem industriell-kapitalistischen Land. Das wurde bereits in andere Länder ausgelagert.

Wir leben in einem finanzkapitalistischen Land, und die Finanzialisierung der amerikanischen Wirtschaft ist der Grund dafür, dass die Lebenshaltungskosten so hoch sind. Die Ausweitung der Bankkredite zur Aufblähung der Immobilienpreise hat dazu geführt, dass amerikanische Lohnempfänger mehr verdienen müssen, um von ihren Arbeitgebern beschäftigt zu werden und sich die Wohnkosten auf dem Markt leisten zu können. Auch die Kosten für die Bekämpfung der sozialisierten Medizin – also dessen, was Bernie Sanders als „Medicare for all“ bezeichnet, was nichts anderes als sozialisierte Medizin bedeutet – tragen zu diesem Kostenanstieg bei.

Amerika hat sich zu einer derart monopolisierten, finanzialisierten und hochpreisigen Wirtschaft entwickelt, dass einzelne Unternehmen die Versprechen ihrer Führungskräfte, nicht einhalten können.

Diese stehen den Vereinigten Staaten, die sie an die Macht gebracht haben, sehr loyal gegenüber. Und wenn man davon spricht, Macron sei ein schwacher Staatschef, so ist es doch eine Tatsache, dass in Frankreich, Deutschland und England in den nächsten drei oder vier Jahren keine Wahlen stattfinden.

Nun, das bedeutet, dass diese Politiker, die versuchen, die europäische Wirtschaft so zu steuern, dass sie den Forderungen der USA entspricht, eine ganze Übergangsphase vor sich haben. Und dabei kann viel Schaden angerichtet werden, zumal Trump damit droht, die Zölle erneut zu erhöhen, um Europa dafür zu bestrafen, dass es seine Industrie nicht hierher verlagert und amerikanische statt europäische Arbeitskräfte beschäftigt – in einem Unterfangen, das einer aussichtslosen Jagd gleicht und einfach nicht funktionieren wird. Wenn man also sagt, der Kapitalismus sei vorbei, dann ist in den Vereinigten Staaten und in Europa der industrielle Kapitalismus vorbei. In Amerika hat sich dieser bereits zum Finanzkapitalismus entwickelt.

Chinas Erfolg beruht darauf, dass das Land das Bank- und Finanzwesen als öffentliche Versorgungseinrichtung behandelt, genau wie das Gesundheitswesen, das Bildungswesen und andere Grundbedürfnisse. Genau das hat auch Amerika im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert getan, um wettbewerbsfähig zu werden: Es hat die Produktionskosten und die Kosten, die Arbeitgeber für Arbeitskräfte aufbringen müssen, minimiert, da diese Kosten vom Staat durch die Subventionierung der Lebenshaltungs- und Geschäftskosten getragen wurden. Das wird heute nicht mehr so gehandhabt. Das finanzielle Ziel besteht darin, die Lebenshaltungs- und Geschäftskosten zu maximieren, denn wenn man die amerikanischen Arbeitnehmer dazu zwingen kann, sich zu verschulden, um über die Runden zu kommen, maximiert dies die Renditen der Banken aus Kreditkartenschulden, Bankschulden und allen anderen Formen von Schulden, die durch die schuldenbelastete, schuldenerpresste amerikanische Wirtschaft entstanden sind.

Damit sich also ein Wandel in Bezug auf Stabilität und Wachstum vollzieht und die Entwicklungsökonomie wiederbelebt wird, müsste man die Wirtschaft so umgestalten, dass sie sich von der Art und Weise löst, in der sie durch die Entwicklung hin zum Finanzkapitalismus und Monopolkapitalismus verzerrt wurde.

Richard Wolff: Und weißt du, Nima, da es ein neues Jahr ist, sitze ich hier gerade in New York City, wo, wenn ich mich recht erinnere, um Mitternacht die Amtseinführung eines sozialistischen Bürgermeisters stattfand, der sich mit all dem auseinandersetzen muss, worüber wir gesprochen haben – während sich dies in der international bedeutendsten Stadt Amerikas, nämlich New York, abspielt. Und dies ist für diejenigen von uns, die den Wahlkampf in New York verfolgt haben, ganz klar – das soll keineswegs die Leistung von Herrn Mamdani schmälern, dessen Wahlkampf brillant und gut geführt war. Wissen Sie, er verdient den Applaus von jedem, der sich für solche Dinge interessiert.

Aber er würde mir sicherlich zustimmen, dass die Stimmen, die er erhielt, Stimmen gegen das totale Chaos waren, das in den letzten 150 Jahren durch ein kapitalistisches System in New York angerichtet wurde – ein System, das diesen Ort zu seiner wichtigsten Stadt auserkoren hat, zu seiner größten Stadt, seinem Finanzzentrum, seinem Spielplatz für die Reichen und so weiter. Dass sie unbewohnbar und unerschwinglich wurde, eine Katastrophe für die Mehrheit der Menschen – so viel Spaß es auch für diejenigen machte, die ein solides Einkommen hatten, um hier leben zu können.

Michael Hudson: Sie haben gerade London beschrieben.

Richard Wolff: Ganz genau. Was ist England? Es ist London, ein Finanzzentrum, das von den Überresten der Tentakel des Empire lebt, von den Erträgen aus all den alten Investitionen, die einst im Empire getätigt wurden. Unterdessen zeigt sich bei der breiten Masse der Bevölkerung in Großbritannien – die Statistiken sind erschütternd –, dass der Lebensstandard so stark einbricht, dass sie nicht nur die Konservativen abwählen, sondern auch die Labour-Leute, die – da sie wissen, wie brüchig ihr Halt ist – im Grunde das konservative Programm nur etwas weniger hart und etwas weniger schnell umsetzen. Aber es ist kein Unterschied.

Sie sind weder in der Lage noch willens, den Reichtum Londons anzutasten, um einen solchen Wandel herbeizuführen. Und mir ist auch nicht klar, ob Herr Mamdani dazu in der Lage ist oder ob er es hier schaffen wird. Aber er wird es schwer haben, wenn er es nicht tut, und er wird es schwer haben, wenn er es tut. Und das ist das Dilemma einer Gesellschaft, die in so großen Schwierigkeiten steckt wie diese. Und nichts symbolisiert dies besser als die Tatsache, dass ab heute Millionen von Amerikanern mit drastisch höheren Krankenkassenbeiträgen für die verschiedenen Programme konfrontiert sein werden, die ihnen zu diesem Zweck noch zur Verfügung stehen.

Und der Kongress wird es nicht tun, und übrigens werden weder die Demokraten noch die Republikaner die Bewegung ins Leben rufen, die das hätte verhindern können. Und das ist ein Teil davon. Die Sozialisten gewinnen das Bürgermeisteramt, aber die Linke – wie auch immer man sie nennen mag, Mitte-Links – kann die Krankenversicherung, die ohnehin schon unterfinanziert ist, nicht davor bewahren, dass sie den Durchschnittsbürger noch stärker belastet. Und Sie werden hier Spannungen und Verbitterung erleben, die in diesem neuen Jahr sehr, sehr heftig sein werden.

Michael Hudson: Ich glaube nicht, dass es so etwas wie die Mitte-Links-Bewegung gibt. Sobald man von der Mitte spricht, ist es nicht mehr links. Mitte bedeutet, dass man nichts ändern wird. Mitte bedeutet, das System nicht zu ändern. Einfach nur mitlaufen. Man kann nicht gleichzeitig Mitte und links sein. Das sind Gegensätze. Mitte-Links bedeutet also, die Linke zu ignorieren. Mit anderen Worten: Es gibt keine Linke. Sie und ich sind die Linke.

Nima Alkhorshid: Vielen Dank, Richard und Michael. Es war mir wie immer eine große Freude.

Richard Wolff: Danke, Nima, und ein frohes neues Jahr.

Nima Alkhorshid: Frohes neues Jahr. Bis bald. Tschüss